信任是人与人之间最重要的

每个人都有他自己的做法，但不只是一个做法的问题。我的感觉是，一般的人，很多人都由“感觉”控制，我们的社会充斥“感觉”，在中国你总说“我觉得很感动”“我觉得”“感觉上”等等……我并不是要否定感觉，感觉是蛮重要的，因为我们的身体，首先感觉到冷、热，感觉到快乐、难过，一般可能我们都会停在这个阶段上，以致最后感觉变成我们的主人了，会控制我们，而我们不控制感觉。

但幸福是这样的一条路，是从所谓的感觉到觉知。觉知到底是什么?我会解释我的感觉，也会反省自己感觉的来源。比如我会问自己为什么快乐，或者哪个东西让我快乐，我在那个体验当中学习了什么?所以觉知会变成一个实验性的知识，英文会说Experimental knowledge。

实验性的?或者不叫实验性，是体验?

是从体验到实验。原来我们体会到感觉，如果反省这些感觉的话，体验会变成一种实验，意思是说，从这个体验介入，对自己的觉知可能会越来越丰富，自己的觉知并不是说以自己为主，但是会比较了解自己心里面的动力到底是什么，会为什么难过，为什么快乐。

动力会创造我们的心态，所以我觉得幸福的一条路是从感觉到觉知，因此我从开始就决定不要让感觉控制我。我都要学习什么呢?我觉得会越来越学习到最基本的渴求到底是什么?

我们都有一些表面的渴求，表面也不是说不好，可能希望比较有名或者比较漂亮，或者比较有钱什么的，但是在这个渴求中间有最基本的渴求，我们有办法在这样的自我分析之下越来越了解它是什么。

您怎样看待幸福感?

如果我感觉到我的方向是对的，虽然没有达到什么，但是正好能配合我心里的觉知，就觉得我有幸福感了，即使在最困难的过程中，里面还是有一种方向感。幸福感就是方向感。可以说幸福基本上是一个我们不会到达的状态。但幸福感是我们感觉到往那个方向去的感觉。所以我想幸福是有关生活的流动性的一个感觉。

那么对于个人来说，在大环境裹挟的身不由己的状态之下，人可以做的是什么?

最重要的是信任自己，信任别人。信任问题，我觉得可以说是中国的大问题。我碰到的人说，现在在中国没有信任了。

通常，中国人认为他们的政府是无所不能的，经济做得很好，就是因为还是有公共的信任，比如股票不好，政府一定有办法校正。这是对系统本身有一种信任。但是对人没有信任，最重要的是可能对自己也没有信任，我觉得这是很大的问题，因为可能刚好要相反，可能不要那么相信系统。

反倒应该更多地相信自己?

对。我昨天跟一个很基督教徒的人讨论，他一直告诉我，人是很有欲望的，你不可以相信他。我说不对，刚好，在基督教的传统里面一直强调，上帝按照他的形象创造了人，意思是说人不可以有更高级的位置，所以人的挑战很大。我知道人的欲望是无限的，但是同时我认为人的动力、人的伟大、人的可能也是无限的。

就是人也是有神性的?

对，人有神性，没错。所以人是无限的，我希望能维护对人本身的信任与赞美。我很喜欢莫扎特的音乐，他的音乐是对人的伟大的一个赞美。他觉得人可以创造音乐、创造花园，可以创造艺术作品，可以创造社会架构，可以从欧洲到美国到亚洲，他很高兴当人。

对人本身要有一种肯定。当碰到环保问题等等，如果不是人面对的话，谁要面对?谁要做决定?谁要说我没错?我们的农业系统要改革，消费习惯要改变，如果你不相信人可以做这样的决定的话，那你就没有办法了。

作为人，有3个对象，对人的、对对象的、对自己的。所以我们需要恢复的信任是对人本身。我不是说要对别人随便信任，但是人为什么会做得对，是因为他感觉到他被相信了，你感觉到对方认为你会骗他，你绝对会骗他，如果你对对方的态度表现出一种信任，你会比较敞开自己。所以我觉得有时候信任是出于一个基本的决定，我要对对象表现出来一种信任与尊重。

最后，我当然要信任自己的能力。就是因为不相信我们自己是可以做决定的，就会说，没法儿，没有办法表现的是对系统、同时也是对自己的否定。

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现在社会的变化、流动这么激烈……

我知道，所以需要对人有新的了解。一般我们看自己是一辈子都不会变的，所以对自己的认同，对国家的认同也是，都有一种深化。

如果我们对人的了解是不一样的，包括流动性，我有一个来源，但是在那个来源之外我知道自己一辈子会有很多的变化，那已经不一样了，我们会发现一个事情，其实每个年代都有自己的快乐……那个流动性，并不是在一个地方的一个点，幸福刚好是包括那个改变的，幸福是要放弃很多东西。

其实我不觉得中国社会改得多么面目全非，跟别的社会比一比，中国有流动，但是也有蛮稳定的部分。幸福感是包括流动性的感觉，而认同感常常跟不变、跟本质有关，所以我觉得要改变我们认同感的概念，认同感应该有发展，它并不是一次过去，或者是保持现在，人跟一条虫子一样，我怎么样通过这条虫子创造未来。

可能我们的问题是我们的认同感的概念太窄了。还有就是人与人之间，有一些非常好的人，非常开放，会帮助别人，但一般情况下，如果彼此不认识的话，那个距离会保持很久，会慢慢才了解对方是怎么样的。

突破关系圈是很难的，基本上是不可能的一件事……做环保这样的好事就会很难，如果人不了解给别人带来的益处在哪里，就不会做。如果是讨论比较理想主义的益处，就是想为社会做事情，人也很难一起做，因为他们不相信别人也有这样的理想，都会觉得太冒险。

主要是因为这种开放性不够。

对，开放性不够，所以行动就很难。缺乏心灵资源。我常常说其实有3个概念是连在一起的，第一个是文化多元;第二个是可持续发展;然后第三个我觉得很重要，但常常不讨论，英文叫做“The power of mind”，心灵的力量。为什么这3个是一体?有心灵的力量参与，私利的益处和公利的益处就都可以保存。心灵的力量，是我们最宝贵的资源，会创造一个可持续发展的模式。

所以如果我们想要改变生存感受的话，只是把目光局限在自己的身上，实际上是没有用的，是吗?

我不会说没有用，太极端，但是很有限。

你们杂志讲心理学，有一个很正面的角色，培养人对自己的认识，但是人也要了解，并不是以自己为中心，“自己”也许包括一个大方面，一种开放，一种联系。人要做自己，要走自己的路，要从自己的门进入，但是也要从自己的门出来，与别人在一起。如果你们不放弃自己的部分，就很难继续做真正的心灵发展，不会空下自己，怎么样可以重新做到?这也跟流动性有关。

我是一个乐观主义者，我认为信任别人、倾听别人可以使他们最好的一面释放出来，所以到底人对你坏或者是好，你看他的好的部分或者是坏的部分，其实跟你自己的慷慨，跟你自己的开放有密切的关系。

中国人的信任问题，受文化大革命的影响很大。

对，非常大。但社会提供“创作”的空间，这是唯一的疗愈方式。我做了一个教育工作坊，邀请校长(50岁、55岁的校长都是从“文革”出来的)讨论学校里面的冲突，可能是学生与老师，老师与家长，家长与家长等等很多，两天都讨论这个部分，最后一天让他们画画，跟小孩一样，给他们自由讲话的空间，画一些原来被隐藏的感觉，真的有很清楚、很正面的效果。所以我觉得给一个人创作的空间，他会重新创作。

创作不一定是艺术创作。而是跟人的本质、人性本身有密切的关系。上帝首先按照自己的肖像创造了人。人为什么是神的肖像?因为人也是创作者。所以创作的能力是人的本质。但是我们创作的概念太窄了。

什么都是创作?

创作一个互动方式，创作一个家庭，创作一个社区，我们在创作我们的社会合同，什么对我们是公平，什么是应该做的，所以社会可能是玩得最高级的公共创作。每次一个家庭失败是因为人没有创造力，不知不觉地重复原来的家庭模式。

个体的重组如果做得好的话，会有一个作用，会创作别人。